Walter Martínez: Bienvenido Atilio.
Atilio Borón: Gracias Walter, buenas noches.
WM: Y felicitaciones por el gran premio que recibiste y el ejemplar lo tenemos ahí. Saldemos cuenta con ese nuevo galardón y cuéntanos como salió esta obra que te proyectó una vez más.
AB: Mira, esta obra en realidad vos sabés que la formación de los científicos sociales y a que a veces ha de ser muy sesgada, que enseñan sociología o ciencia política o economía o lo que sea, y entonces resulta que uno normalmente no toma en cuenta las cuestiones militares, y la verdad que yo tuve la suerte, muy grande, de poder conversar varias veces con el Comandante Chávez y con Fidel. Y ellos de alguna manera, con sus preguntas, con sus reflexiones me abrieron la ventana digamos, que era insospechada.
Nosotros cuando hacíamos análisis transdisciplinarios antes, porque nunca la visión unilateral de la disciplina es suficiente, pero siempre se nos escapaba toda la cuestión militar. Y esa cuestión militar es absolutamente esencial, sobre todo, cuando uno comprueba que en el mundo actual, la diplomacia ha sido postergada y que en la superpotencia del momento que es Estados Unidos, la política exterior ya no la hace más el Departamento de Estado, la hace el Pentágono, incluso eso está escrito en varios de los documentos que yo de alguna manera cito acá en el libro, en donde se dice que bueno, realmente lo primero: tratar de aplicar la fuerza, y luego intentar el camino diplomático, y luego el camino multilateral. Una cosa realmente que parece caricaturesco pero que bueno, representa esta fase de decadencia de un imperio en donde la fuerza se convierte en el recurso, sino excluyente, por lo menos el recurso prioritario.
Y bueno, Chávez era un hombre que este tema lo manejaba y Fidel bueno, vos conocés muy bien a ambos, conociste tanto al Comandante Hugo Chávez como a Fidel y eso de alguna manera me fue poniendo en cuestión lo que había sido el enfoque que yo usaba, que trataba de ser siempre un enfoque no unidisciplinario sino transdisciplinario, integrador, totalizante, pero donde el aspecto militar estaba siempre fuera del marco, hasta que bueno, producto de estas conversaciones fui repensando muchas cosas. Eso, unido a lo que es claramente una contraofensiva muy, muy fuerte, que está lanzando Estados Unidos para reconquistar sus posiciones en América Latina, que es para ellos la Región de lejos, la más importante de todas, y entonces bueno, me decidió a tratar de sintetizar un poco algunas de estas ideas, las volqué en este libro, y bueno, tuve la inmensa fortuna y el honor de que el jurado lo premiara con el máximo galardón.
WM: Realmente, para quienes te conocemos, fue no sólo una gratísima sorpresa, sino un hecho de justicia; pero también tenemos que reconocer que no siempre, tu bien lo planteaste ahora, no siempre la Academia en lo civil ligaba con la Academia de lo militar, y en la República Bolivariana de Venezuela los militares todos son académicos, ahora, y se enfatiza profundamente eso; una dicotomía del Sur aquí no se da, y además es pueblo en uniforme. ¿Cómo notas esa diferencia? Porque yo recuerdo los tiempos del gorilaje en el Río de la Plata, y tenemos vivencias de eso, por alguna razón algunos no seguimos viviendo allá habiendo sido militares incluso como en mi caso.
AB: Es un poco insalubre, porque fijáte que ahí hoy por ejemplo, aún hoy, en países que están digamos desarrollando proyectos políticos de avanzada, como Bolivia y Ecuador, las Fuerzas Armadas todavía siguen estando digamos prácticamente cerradas a un discurso académico, contestatario, de izquierda emancipatorio. Es notable eso. Uno de los puntos más preocupantes de la situación actual es cómo todavía hoy en muchos países, y vuelvo a repetir, países del ALBA, hay una inercia por ejemplo en los procesos de formación de educación militar, que hace que los militares sigan todavía yendo a aprender a las academias norteamericanas, que van a West Point o van a la Escuela de las Américas. En algunos casos les dicen a los gobiernos, bueno, pero es que ahí recibimos las armas, y lo que se les dice es que junto con las armas vienen las doctrinas y la ideología ¿no es cierto? Las armas no vienen solas.
WM: Ese es el término. El arma más la doctrina.
AB: El arma más la doctrina, el arma viene con la doctrina unida, entonces no es que te dan sólo el arma, bueno, pero esa es una gran batalla; una gran batalla que se está librando en varios países porque por ejemplo, lo que acá uno ve: militares leyendo textos muy importantes de pensamiento crítico contemporáneo, te puedo asegurar que es muy, muy raro que se vea fuera de Venezuela, aun en países donde está habiendo procesos así de cambio, pero en donde la educación militar sigue siendo básicamente pautada por lo que fueron las escuelas norteamericanas que tantos militares han formado en toda la Región.
WM: Yo recuerdo cuando cubrí, entre otros frentes de guerra, a Nicaragua, entrevisté a Somoza, la única entrevista que dio en castellano porque el hombre daba los briefing en inglés, un hombre graduado y postgraduado en West Point, entonces él consideraba que sus camaradas de armas eran lo que ahora, habiendo sido graduados en West Point, estaban en el Senado, y le hacían el lobby y él pagaba por años, una agencia que le hacía el lobby, las relaciones públicas, entonces, cuando se armó el lío y aparecieron los verdaderos revolucionarios en Nicaragua, al viejo estilo del patriarca, entonces este hombre nos daba los briefing en inglés todas las mañanas, la única vez que dio declaraciones en español me las dio a mí porque se lo exigí, se ponía el uniforme impecable y actuaba como si estuviera en West Point y así manejaba su imagen en el Senado y en el lobby y decía bueno, elijan, plana guerra fría, o yo o el comunismo. Listo.
AB: No, tremendo, esa anécdota, la verdad que…
WM: Es lo que tu dices, la formación doctrinaria y a raja tablas ¿no?
AB: Fíjate que hoy en día, incluso Estados Unidos ha un poco cambiado el foco, porque ya no solamente entrena a militares, está entrenando las fuerzas policiales, por ejemplo.
WM: Ese es un muy interesante punto, por qué no elaboras de eso.
AB: Mira, yo creo que ellos se han dado cuenta de que meterse más profundamente en el terreno militar va a generar mucha resistencia, ha habido procesos de paz en creación y en funcionamiento del Consejo de Defensa Suramericano, etc, entonces, un poco han ido orientándose hacia las policías, hacia las prefecturas, hacia las gendarmerías ¿no es cierto? Y me parece que en ese sentido algunos de los acontecimientos por ejemplo como sublevaciones policiales entre comillas, la de Ecuador, que realmente fue una tentativa de golpe de estado que se inició por el lado policial, pero que de hecho después se fueron incorporando otros sectores de las Fuerzas Armadas, aparecen estos como la punta de lanza.
WM: Qué bueno que pusiste ese ejemplo porque eso lo transmitimos prácticamente en vivo y en directo y aquí congelamos imágenes, y con el apoyo del compañero Guevara, que tiene formación policial, empezaron a identificar con círculos rojos, mira lo que hizo este, mira lo que hizo aquel, y era evidentemente, ahí había un magnicidio en proceso.
AB: Si señor, absolutamente.
WM: Se salvó por poquito, y el propio gobierno de Ecuador utilizó ya imbuido en caliente, del acontecimiento en pleno desarrollo, después nos contaron que usaron esa misma imagen de Dossier de esa noche para ver cómo realmente se veía en frío desde afuera, estuvo así de que lo mataran, y además le ametrallaron el carro hasta que se cansaron.
AB: Ese carro quedó hecho un calador directamente, fue un milagro que no lo hubieran matado, cuando Correa se va finalmente, con ese carro, que estaba blindado, por suerte, si no estaba blindado ese carro Correa no lo cuenta.
WM: no estuviera haciendo historia.
AB: bueno, y esto comenzó con la policía, y a Evo Morales quien empezó hace un poco tiempo a exigir y a hacer planteos, y una especie de amotinamiento, fueron las fuerzas policiales.
WM: Y además todo caudillito, todo politicastro quiere tener una fuerza policial, por eso, un gobernador de una provincia, pero más, incluso un alcalde quiere tener una policía pero con un poder de fuego que prácticamente está militarizada.
AB: Si claro, de hecho digamos, y además tienes cuerpos policiales, bueno en el caso de Argentina la policía bonaearense te digo.
WM: La Federal.
AB: Si, sí, sí, no, no, tienen unos armamentos y un número de efectivos que realmente es impresionante, bueno, el caso de Chile, los carabineros cumplieron un papel de ese tipo…
WM: Los carabineros son la fuerza de choque, los diferentes escalones.
AB: Y planteando, digamos, una estrategia de represión de las manifestaciones sociales con una brutalidad que realmente sorprende en una democracia, ese es un tema realmente increíble, la forma como reaccionan, la violencia con que reacciona esa gente, bueno, que esta gente está toda entrenada. Yo creo que ese es un tema que está pendiente, que es necesario analizar bien, creo que por ejemplo uno de los grandes temas en el Consejo de Defensa Suramericano es ver, bueno, si es que se puede llegar a un entendimiento sobre la educación de los militares de América Latina, en este momento histórico tan peculiar. Además, teniendo en cuenta que hay otro proceso en marcha, que Estados Unidos está volcándose cada vez más hacia organizar un ejército de mercenarios, que es otro tema, cada vez es mayor el número de mercenarios y menor el número de oficiales o soldados digamos que son parte del ejército propio de los Estados Unidos, y esto por una razón porque en gran parte les libera de cualquier juicio sobre crímenes de guerra, entonces vos podes decir, señores, yo no sé, acá esta gente que entró y mató en una villa, mató en la aldea, torturó o secuestró, violó, etc, nosotros le encargamos que tomaran esta aldea pero no que hicieran estas cosas, por lo tanto, vayan a los tribunales civiles. Esto no tiene nada que ver con la Convención de Ginebra, los derechos de la guerra, etc, sino que es otra cosa. Es muy delicado el tema.
WM: No, y además, los crímenes de lesa humanidad no prescriben.
AB: Así es, ciertamente.
WM: Y aquí en la República Bolivariana de Venezuela tampoco hay dos que no prescriben, los de lesa humanidad y los de la corrupción con el erario público. Sí, ahí tenga la edad que tenga cuando aparezcan las pruebas lo vas a pagar.
AB: A mí me sorprendió que justo en la ceremonia de entrega del Premio que hizo el Presidente Maduro, hizo un discurso muy importante, pero en donde habló sobre el combate frontal contra lo que él llamó ese monstruo de mil cabezas, que se desarrolla ante la complicidad o la indiferencia de sectores que desde la oposición no ven esto como una cuestión criticable, y él entonces citó esa famosa referencia de Simón Bolívar que decía que quien fuera pillado malversando fondos públicos, o con una administración fraudulenta de los dineros del erario público tenía que ser sometido a juicio sumario y… ejecución. Y él dijo bueno, no vamos a hacer eso, pero si vamos a mandar una propuesta al Congreso para que sea la máxima pena, porque en este país son 30 años. Y bueno y creo que eso fue muy bien recibido por la opinión pública, por lo que pude palpar así en la calle en estos últimos dos o tres días, es que hay una sensación de expectativa, de esperanza, de que eso se cumpla y yo creo que va a ser muy importante llevarlo adelante.
WM: Las dos grandes trincheras para mí, en este momento, así como la captaste tu, que no estás contaminado con la cotidianidad, pero sigues muy de cerca, estás dentro de este proceso, como lo estás en Cuba o lo hemos compartido en Casa de las Américas. Saludo a los compañeros de esa Academia brillante, son: inseguridad, corrupción. Porque nos están exportando toda la inseguridad hacia la República Bolivariana de Venezuela, con la intención de crear premeditadamente el malestar.
AB: Yo creo que sí, absolutamente, fíjate que yo mencionaba hoy en una de las charlas que estaba dando, la obra de este señor Jim Sharp, que es uno de los máximos expertos de la CIA. La cobertura que tiene él es realmente impresionante, Walter, porque él está en el Albert Einstein Institute, un nombre maravilloso, y yo no puedo poner en duda digamos el humanismo de Einstein, que era un socialista, etc, bueno y lo que él ha hecho es estudios tendientes a demostrar cómo se derrumban los regímenes autoritarios, por supueto, en la caracterización de Sharp, este país está regido por un gobierno autoritario que pisotea las libertades…
WM: Y por supuesto se salta a la torera que Jimmy Carter dijera, después de haber estado en centenares de elecciones: este es el mejor sistema electoral del mundo. Fue tan tajante.
AB: Asi lo dijo. Así lo dijo Jimmy Carter, yo lo reproduje mucho y mucha gente no lo podía creer, pero bueno, pero lo dijo Jimmy Carter nada menos que no tiene ningún compromiso ideológico con la Revolución Bolivariana, pero interesante es que Sharp elaboró un manual de procedimientos estandarizado, “Cómo desestabilizar a regímenes hostiles a los Estados Unidos” que él dice son regímenes autoritarios.
Una de las cosas es la campaña sincronizada de desabastecimiento, fíjate vos, yo creo que lo que está pasando últimamente acá en Venezuela va en esa dirección. Esto no tiene nada de casual. Acá hay un comité central, un estado mayor de la subversión que está preparando y que dice bueno, dentro de dos días no va a haber café, cuatro días después no va a haber azúcar, seis días después desaparece el arroz, después no hay harina para la arepa, y además, esta película yo la vi en Chile en los años 70, le hacían lo mismo a Salvador Allende, porque recorrías todo el país, y ese día por ejemplo no había un pollo, desaparecieron milagrosamente todos los pollos de Chile, aparecían tres días después.
WM: el Manual de la ITT famoso, del golpe de estado en Chile. Decía, además de desaparecer el papel higiénico hay que hacer desaparecer las toallas sanitarias o el equivalente, pero además decía, lo recuerdo casi textualmente, porque esto entra en las conversaciones del área militar, hay que tener casas seguras para nuestros propagandistas, ni siquiera los llaman periodistas, y los tienen enquistados pagándoles por mucho tiempo, dándoles facilidades, y para ellos y sus familias, mientras dure este proceso, como allá no tienen a Miami cerca, entonces era Córdova, la docta, que la pasen bien del otro lado de la cordillera. Entonces aquí, aplicaron eso, y un caballerete que dijo: me voy de este país porque mi vida corre peligro y mi familia también, yo me enteré por fuente que no voy a mencionar, pero vinculada a la embajada de Estados Unidos, que tres meses antes le habían reservado la casa en Miami y el cupo, como decimos aquí, de colegios para sus hijos, entonces se tiró el do de pecho: “Me voy porque mi vida corre peligro” hace tres meses que tenía preparado eso, y le dijeron este es el momento, salta ahora y saltó. En los libros de la ITT es increíblemente parecido o por ejemplo el diario tal, ya no tienen como pagar los sueldos, va a haber que inyectarle dinero para que se mantenga en el aire, aquí hay diarios que sabemos que no.
AB: deudas sí, y digo esto un poco porque ese ha sido un tema de la charla de hoy con esto que voy a decir, de que los procesos en Venezuela y lo que hubo en el Chile de Allende son idénticos creo…
WM: No, pero los intentos por el manual find by the book.
AB: si, sí, si, eso es impresionante, y es lo mismo que han hecho en tantos otros países, entonces bueno, yo creo que por eso me parece muy importante ser conscientes, y estudiar muy a fondo toda esa literatura con la cual uno siente te digo, una natural repugnancia, el leer las cosas de Sharp realmente me provocan dolor de hígado. Pero bueno, eso hay que entenderlo.
WM: Impresionante el poder llegar a ver como piensan que se supone que nos va a tumbar.
AB: Y ellos tienen digamos, toda una serie de una cosa muy itenizada, uno por uno, hay prácticamente una ciencia dentro de estas recomendaciones puntuales concretas sobre lo que hay que hacer para erosionar estos gobiernos y finalmente lograrlos que caigan. Y por supuesto, alentar la corrupción en todas sus formas, es uno de los mecanismos, el otro es la inseguridad, es decir, este país es ingobernable, ya no se puede andar, digamos, toda esa campaña que se agiganta, y que la estamos viendo en América Latina…
WM: Y que ahora saco con la corrupción, agarren lo que sea porque eso contribuye a hundir el sistema.
AB: por eso me parece que es muy importante esa batalla y la verdad que yo realmente quedé muy gratamente impresionado por las palabras del Presidente, y él lo decía con una evidente emoción, porque decía bueno, la profunda amargura que siento al ver que hay una especie de indiferencia en parte de la clase política, la oposición que no quieren enfrentar el tema y el tema es un tema que puede destruir un país, no es solamente a un gobierno, así que creo que esto me parece a mí que va a ir para largo y que va a ser una batalla muy dura pero yo confío en que finalmente el gobierno bolivariano va a prevalecer y va a poder cortar ese monstruo de mil cabezas, como dijo el Presidente Maduro.
WM: Un tema que quería plantearte en este tan buscado por nuestra generación, momento de reunir solidariamente a la Patria Grande Latinoamericana y Caribeña que está ahí, es una realidad. Y ahora aparece, ¡Oh casualidad! Una Alianza del Pacífico; la tenemos ahí: Chile, Perú, Colombia, México.
AB: Son los cuatro que iniciaron, mejor dicho, en realidad, la Alianza del Pacífico es un invento de los Estados Unidos, primero y principal. No es algo que surge de los gobiernos del Pacífico Latinoamericanos, eso es un cuento para jardín de infantes. Esta es una iniciativa de la Casa Blanca muy fuerte en donde han puesto muchísimo dinero. Esos presidentes o sus cancilleres se han reunido unas diez o doce veces en el último año y medio, lo cual habla, digamos, de una asignación de tiempo, de esfuerzos, de recursos realmente impresionantes. Y tiene por objetivo: primero que nada debilitar los esfuerzos de unidad, un poco lo que Chávez decía, no sólo integración, unión. La unión de los países de Suramérica, y por lo tanto poner ahí “caballo de troya” que hagan imposible el funcionamiento efectivo de la Unión.
Y esto lo hemos visto Walter, en el incidente que hubo con el avión de Evo Morales, en donde el Presidente Ollanta Humala tenía la obligación, la obligación de convocar a una Cumbre Extraordinaria de Presidentes y Jefes de Estado de Sudamérica; porque no era lo que él opinaba, él está ahí cumpliendo un…
WM: tiene un mandato.
AB: un mandato como Presidente Pro Tempore, y dice muy claramente cuando hay una situación así el Presidente Pro Tempore debe convocar de urgencia a una Cumbre Extraordinaria de Presidentes y Jefes de Estado. Y este hombre dijo que él no consideraba que lo que había ocurrido era un incidente que mrerecia la convocatoria a una Junta, a una Cumbre Presidencial. Y no lo hizo.
Ahora ¿por qué no lo hizo? Bueno, yo te diría que como hipótesis uno podría pensar de que esto es efecto de la entrega total que el gobierno de Ollanta Humala ha hecho a los Estados Unidos. ¿Vos sabés que Perú es el país que tiene más bases militares norteamericanas?
WM: Y pasan agachados, como decimos en Venezuela, porque nosotros tenemos clavado en el costado las siete bases gringas de Colombia, pero son siete Guantánamos, pero además, el derecho a usar todas las otras. Pero Perú, pasando agachado como decimos en Venezuela, tu diste un dato sensacional, cuéntanos de eso.
AB: Tiene nueve bases ¿no es cierto?
WM: Un abrebocas antes de irnos al corte.
AB: bueno, nueve bases militares y además Perú es el único país que le ha otorgado a la IV Flota de los Estados Unidos tres puertos para que sirvan de reabastecimiento y de apostadero de las naves, porque esos barcos de la IV Flota no tienen donde abastecerse, en todo el litoral Atlántico de Sudamérica; dan la vuelta por abajo, entran por Chile, pero en Chile ha habido problemas y ya se veían venir una dificultad muy seria, y quien les ofreció no un puerto sino tres, para el abastecimiento de la IV Flota es el gobierno de don Ollanta Humala.
WM: ah porque hay que tener en cuenta que los super portaviones ya no pasan por este Canal de Panamá.
AB: Exactamente, así que tienen que dar la vuelta por allá abajo, ¿no es cierto? Y entonces…
WM: tienen que dar la vuelta a todo el Continente, y eso nos lleva también al Canal de Suez, donde tienen garantizado el pase la V Flota, del Mediterráneo hacia la zona que ya sabemos. (Continuará / Fuente: Venezolana de Televisión)
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